на главную страницу
 FAQ   •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Пустые Холмы: анализ. ПХ как новая потребительская культура Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Kedra



Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 3
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 21.06.2011 23:07:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, что бесплатность Холмов себя изжила. И я бы поставила рубежом именно этот год.
Что я вижу сегодня на Холмах? Брэнды-брэнды-брэнды.

Не, Холмы – это все равно хорошо, ибо они меняют норму публичного, общественного взаимодействия:
С недружелюбной оскаленности – на доброжелательную открытость.
С изоляции – на взаимопомощь.
С коммерческой напряженности на поэтическую радость.
С унылой бездеятельности – на творческую и коммерческую активность
С нормы бросать мусор где попало – к норме его собирать и сортировать.
С нормы опускать глаза перед незнакомыми людьми – к норме улыбаться им.
То есть меняют тип взаимодействия людей на такую…хорошую западную норму. Это прекрасно. Это, пожалуй, очень современно. Это – именно то, что нужно России.
Но это уже не всеобщее творчество в поисках себя, не поиски-нащупывание новых форм жизни, не «строительство нового мира». Норма - это «как хорошо и правильно», это «то, чему можно научиться посредством подражания», но это не ценность. Ценность – это то, чем ты живешь и за что стоишь всей душой.

Кажется мне, что на Холмах сегодня строится такой «творческий капитализм с человеческим лицом»: Замеченный мной принципиальный вектор такой: «брэнд», а не «арт-объект», «привлечение аудитории», а не «дарение»:
Во-первых, мало или совсем нет масштабных (не в рамках только личной активности) артобъектов: «Улитка», кажется, была единственной. Раньше было больше, я застала только ПХ 2009, но и там их было больше и стоял такой «большой человек». То есть Холмы – это не Burning Мen ни разу (была у меня такая ассоциация ранее, что Холмы это такой русский Burning Mеn). Оно и понятно – Россия не Америка, материальных ресурсов гораздо меньше, нация не наелась: творческая энергия идет на создание «хорошихсвоихбрэндов» (чтобы-деньги-и-среда), а на Холмах они могут зарождаться и тестироваться. Вроде бы и хорошо (тестируем проектный подход, учимся жить по хорошим нормам западного общества). Но вроде в начале «строили новый мир для людей», нет?
Во-вторых, почти нет людей, которые делают что-то ПРОЕКТНОЕ именно для Холмов, вдохновленные идеей именно этого места. Творческая активность коллективов уходит в строительство своих площадок, которые «проихбрэнд». Имеется в виду именно проекты, а не личная волонтерская активность. Во всех местах вручают визитки со словами: «а приходите потом к нам и мы вас… развлечем, научим и вовлечем» (за деньги, естественно).
- Разделение на «создателей» и «потребителей» становится все четче. Стало очень много «массовой аудитории», приехавшей «посмотреть». Так как «массовая аудитория» в России традиционно алкогольная и к порядку не склонная, «алкотрип» на центральных площадках зашкаливал. Ночью в публичных местах он мне встречался ВЕЗДЕ. Не надо себя обманывать: он был общепринят и он был НОРМОЙ. Как и мат. Апофеозом для меня стала ночная встреча с распахнутой машиной, перегородившей пешеходную дорогу и орущей громче соседней сцены. Ее еле стоящий на ногах хозяин невнятно сообщил мне что это потому что он «отдыхает и у него кончилась водка». Я подумала, а не переубедить ли его, не повоспитывать ли, и решила, что не буду. Smile И в целом мне было ну совсем непонятно, почему волонтеры охраны должны тратить свою энергию безвозмездно, ставя заслон машинам этой «массовой аудитории», прорывающимся в пешеходную зону и почему им нужно бесплатно строить для такой аудитории мосты и сцены. Лично для меня соседство с матерящимся и шатающимся существом, считающим себя вправе делать это как ему заблагорассудиться неприемлемо. И впредь я этого не выберу: там, где ТАК, меня просто нет.
Днем в нашем пространстве мастер-классов было хорошо, мастер-классы - мощные и, в отличие от прошлого года, многие вполне профессиональные; публика внятная и доброжелательная и трезвая. Но повсеместно звучало: «здесь – это только презентация, приходите к нам в Центр (визитка), там все будет в полном объеме». За деньги.
Но за деньги и в городе есть вещи еще более интересные, творческие и профессиональные и их выбор там - богаче. Важно было именно единение.

Что ж, процесс закономерный, такое становление потребительского общества с хорошей культурой. Я с некоторым удивлением прочла, что Холмы до сих пор ассоциируют с Вудстоком… Вудсток и хиппи – это протест того поколения против войны и потребительской культуры, Холмы в настоящий момент на мой взгляд – развитие этой потребительской культуры по хорошим западным образцам.

Та идея, которая делала Холмы «новым миром людей» в постсоветском мире, который, в общем, не для людей, трансформируется. Нынче тут строят новый мир лично для себя и для друга, желая, что «другие» что-то у них покупали, обеспечивая им этот мир.
Холмы - это уже не «новый мир людей. Это раскрученный фестиваль. Ибо новый мир никогда не был ни намерением масс, ни их ожиданием.
Фестиваль, закономерно, будет все больше терять свежесть и формализоваться за счет массовости. И потенциал его развития я вижу именно в хорошей норме взаимодействия и в хорошей потребительской культуре. И я, возможно, поеду еще на Холмы (если буду в России) именно за этой «хорошей нормой» (не за творчеством, не за «новым»), ибо она у нас в дефиците.

И все же. МИР все равно НЕ ТОВАР, и будут другие места кроме Холмов, где люди будут реализовывать ценность и заниматься строительством мира заново потому что старый их не устраивает.
А хорошая норма – она да, она выполняет полезную вдохновляющее-воспитательную функцию.


А фоторепортаж получился по-холмовски позитивным, он тут: https://picasaweb.google.com/kedra111/201104?authkey=Gv1sRgCIzy7Jr
N7IDn9wE#
В основном, Дивный Сад, мастер-классы и «общественные места»

_________________
Все будет хорошо. Все Уже хорошо. И у Вас тоже. (Ра-Хари)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ime



Зарегистрирован: 28.04.2011
Сообщения: 185

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 21.06.2011 23:20:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

К сожалению, согласен. Именно этот год (езжу с 2008) показался вовсе утратившим своё очарование.

Нет-нет, позитив, как и раньше был. Но - всё не то и всё не так. Коммерция с улыбкой на лице побеждает спонтанное творчество.

В принципе девиз "рациональное потребительство лучше нерационального творчества" логичен, но как-то именно на холмах всегда хотелось поверить в обратное.

В следующем году сделаю последнюю попытку поверить в это, приехав на электричке с советской палаткой, советским вещмешком и минимумом вещей и 0 рублей. Вот интересно, поменяется что-то, когда вещи не будут довлеть лично надо мной?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Kedra



Зарегистрирован: 21.06.2011
Сообщения: 3
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 21.06.2011 23:33:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

ime писал(а):
"рациональное потребительство лучше нерационального творчества"
- хорошо сформулировали... Но ИМХО в России не прокатит, будет выхолащиваться. Или на Холмах будет "бунт" (придумают "антихолмы", "постхолмы" или те, кто хочет новый мир а не потребительство, уйдут в другие места.
Про советскую палатку и О денег забавно... думаю, и накормят конечно и обогреют. Но ведь цель-то не сзади а впереди... Бескорыстие и творчество - это не только прошлая советская установка. Отнюдь.

_________________
Все будет хорошо. Все Уже хорошо. И у Вас тоже. (Ра-Хари)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vilgeforce



Зарегистрирован: 15.06.2009
Сообщения: 423

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 21.06.2011 23:34:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Каждому свое.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Pashtet78



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 70
Откуда: Брянск
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 21.06.2011 23:55:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

ИМХО, на Холмах не бывает нерационального творчества. На Холмах просто Творчество в разных его проявлениях. Если я не прав - приведите пример.

_________________
Мир всем. Паштет.
ПХ2008 ПХ2011
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Франк



Зарегистрирован: 13.06.2011
Сообщения: 23

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 00:00:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

каждый видит ровно только то, что хочет увидеть и то к чему он готов. Котята вот не могут видеть сложный графический рисунок, или маленькие дети плохо различают фигуру/фон.
Брендмейкер будет повсюжу видеть бренды, строитель будет подмечать особенности постройки, мотоциклист - эмблемки мото, фашист - свастики, или негров Rolling Eyes
Кедра, если Вы видите на холмах "бренды-бренды-бренды", то наверняка они там есть, с эти спорить глупо, но кто-то видит другое)
а Ваша ночная встреча...ну встретили Вы неприятную личность - какое до него дело?)) у каждого своя тропинка и даже если тропинки пересеклись - то можно идти дальше ведь пересечение - жто точка, а путь - луч Wink
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zorra



Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 454

Группы: 
[Информационная группа Информационная группа ]

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 00:04:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Хороший пост. Вежливый, обоснованный и заставляющий задуматься.
И вот я задумываюсь - а надо ли, чтобы совсем-совсем всё было бесплатно? В возрасте лет пятнадцати, конечно, надо. Это здорово, весело и интересно - приехать куда-то и за свою улыбку получить уйму развлечений, новых друзей и, может даже, еды. Но чуть позже у каждого взрослого человека должно появляться чувство справедливости и круговорота. Именно поэтому мы сызмальства стараемся подарить родителям настолько же хороший подарок, как и они нам, именно поэтому добрая мама убеждает нас, что картинка из макарон так же ценна, как "Денди", потому что мама зарабатывает денежки и покупает нам её, а мы тратим то же время и силы на картинку. А вот если ты не потратил сил на картинку, а, скажем, купил её - тебе потом стыдно.
И точно так же, по-моему, стыдно приехать и увидеть, что люди что-то для тебя сделали, а ты им ничем не помог. У каждого, конечно, своё мнение на этот счёт, но я точно видела людей, которым совсем не стыдно получить всё на халяву, у моста в последний день. Длинные волосы, клеша, романтика....мат в адрес проходящих, не желающих выдать бухла и абсолютно синие, нет, даже фиолетовые лица. И самое страшное - я помню некоторых из этих людей с того времени, как я сама была подростком. Тогда мы мечтали быть похожими на них - свободными, незашоренными, "обрести крылья"...ага.
Коммерция - это, конечно, не так весело, как дарение. Но дарения как такового вообще быть не может. Ни одно живое существо, каким бы добрым оно ни было, не подарит что-либо, необходимое ему самому, просто так. Чистое дарение воспитывает паразитов. Они начинают думать, что живут на фабрике конфет. Но за конфеты кто-то должен платить? Кто? И чем?
Так что давайте отталкиваться от бартерной системы. Мне кажется, что на ПХ прекрасно простроен именно этот тип взаимоотношений. Ты приходишь строить - тебя кормят. Ты приходишь отдыхать - отдыхай.
Почему потребительство - это возможность что-то купить? Человек старался, работал, заработал денежку и потратил её на фестивале. Его никто не заставлял.
Люди, которые приезжают бесплатно показать свои знания и умения, тоже помогают фестивалю. Ясное дело, что им хочется помочь и себе. Они дают визитки и приглашают тех, кому понравилось то, что они делают, делать это и дальше. После фестиваля тоже есть жизнь. И люди,с которыми встречаешься на ПХ, зачастую чуть-чуть меняют жизнь. Нельзя же заставить человека ждать нового занятия йогой до следующего года только потому, что ему понравился именно этот инструктор?
Про творчество и новое - да, есть хедлайнеры, которые играют часто. Есть на сценах и новое, мне лично было интересно. А в погоне за суперновым рекомендую пройтись по отдалённым кострам=) Волшебное сякухати, Ханг Драмы, необычный блюз, прифанкованный джаз, самые разные инструменты - трубы, контрабасы, ризофоники, всё-всё-всё, безумие джемов - для меня Холмы в этом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораНомер ICQ
Pashtet78



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 70
Откуда: Брянск
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 01:30:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

zorra, стопроцентно согласен. Вспоминается старый советский мультфильм, в котором маленький мальчик вопил: "Вы что, не знаете, кто я такой?! Вы что, не знаете, как я привык?! Всё МНЕ, МНЕ, МНЕ!!!!"
Некоммерческий - не значит "на халяву". В любом случае придётся ударить "палец о палец". Дорогу на фест ты должен либо оплатить, либо потрудиться добраться автостопом (что само по себе не халява, а даже некоторое искусство). Палатку и банку тушёнки ты должен купить или арендовать. На фестивале ты (не должен, но по возможности) поощряешь действия людей, разыгрывающих перед тобой шоу/представление/арт/аск - называйте, как нравится. Ну а если у тебя совсем ноль денег и еды, так постарайся не быть трутнем, а помоги фестивалю, чем можешь - волонтёрь, сделай так, чтобы фестиваль состоялся, и тебя вряд ли оставят обиженным.
Почему-то кто-то решил, что Холмы - фестиваль халявы, куда можно приехать без всего, ничего не делать и тебе за это кто-то должен предоставить ночлег/еду/алкоголь/питьевую_воду, потому что тут всё вокруг халявное и для всех. Не хочешь ничего сделать для фестиваля - не проси ничего взамен. Отдыхай, радуйся, но не вини никого за то, что не получил чего-то на халяву. Холмы - фестиваль не потребительства, а взаимопомощи, взаимовыручки, взаимоуважения и взаимопонимания. И самое главное - отсутствие взаимопонимания и есть тот самый Вавилон, истинное значение которого многие трактуют не совсем верно.

_________________
Мир всем. Паштет.
ПХ2008 ПХ2011
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
NightAngels



Зарегистрирован: 12.04.2011
Сообщения: 11

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 01:44:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Очень хороший пост и главное по теме!
Одельное СПАСИБО Всем кто делал ПХ!
-=-
Да! Мы потребители! И абсолютно согласен с zorra
Цитата:
Человек старался, работал, заработал денежку и потратил её на фестивале.
Да именно так! Вся наша тусовка действительно брала отгулы, выкраивала время что бы попасть на ПХ! И мы попали и отдохнули на все 100%! СПАСИБО!

А теперь интересная тема для рассуждения оргов!
Наш лагерь на ПХ11: 28 палаток и 64 человека. Маааленькая такая туса...
Помните мой пост про "Вездеход" (я хачу понять ситуацию): что мы просили, Одну машину на полигон для организации своего лагеря и готовы были за это заплатить! Нам сказали НЕТ. Хорошо, связался с кем-то кто занимался Локациями... никакого диалога не получилось, тоже ответ НЕТ. Я просто запросил разрешение на заезд пораньше что-бы мы могли поставить лагерь.
Уважаемые ОРГи, обьясните, Вы кричите что Вам нужны волонтеры и красивые холмы! (Не спорю, некоторые из лагерей были очень здорово, НО НАСПЕХ УКРАШЕНЫ!) Поставить лагерь 4-6 часов работы, остальное время Мы с удовольствием помогли бы!
Так почему Вы отказываете сами себе в помощи?
Да, Мы приехали бы и поставили свой лагерь. Украсили бы его и он стал бы украшением ПХ. И естественно мы бы стали волонтерами и помогли бы Вам.
ПХ это не только красивая мызыка, фонарики и мосты, а ещё и атмосфера созданая всемиSmile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
paponth



Зарегистрирован: 27.06.2008
Сообщения: 582

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 01:52:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

NightAngels

Тут ведь в чем проблеммма- каков вопрос-таков ответ
Вездеход - машина, имеющая право езды по фестивалю неограниченное количество раз(в этом году - только в светлое время суток)
Если бы Вы спросили про разовый проезд, вам бы ответили про залог. И все с ним связанное. Но, как отмечено еще у классиков, для хорошего вопроса надо знать большую часть ответа.

Возможно. из-за маленького непонимания фестиваль лишился замечательных волонтеров.

Но надеюсь, что в следующем году Вы зададите правильный вопрос, и ,вне зависимости от ответа, придете волонтерами. Фестиваль Вас очень ждет. Как и всех, кто приезжает Exclamation

_________________
Предупреждаю: я злой и очень нехороший человек

Делай что должно и будь что будет
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораНомер ICQ
Lazy FM
Модератор


Зарегистрирован: 09.03.2009
Сообщения: 756
Откуда: с Холмов
Группы: 
[Информационная группа Информационная группа ]
[Радио Холмы Радио Холмы ]

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 02:36:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

NightAngels
во-первых, въезд на полигон до второй половины 9-го был открыт, и вы могли легко проехать и поставиться, приехав до этого времени.

а во-вторых, вы начинаете торговлю - вы нам "вездеход", а мы вам поможем (может быть). так не пойдет. волонтерство - это всё-таки порыв души, а не способ заработать ништячков поболее. и потом, простите за откровенность, но вы себя еще пока никак не проявили на фестивале. скорее всего, вы действительно хорошие и врубные люди, но мы-то этого не знаем точно. познакомьтесь с командой, проявИте себя, и всё вам будет. а вы, говоря красивые слова про атмосферу, устроили базар - вы нам то, мы вам это...

_________________
ПХ-09 волонтер инфогильдии
ПХ-10 и 11 координатор радио ПХ
ПХ-11, ГЗ-10, 11, 12, 13 - пресс-атташе
БД-11, 12, 13, 14 - координатор главной сцены
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
design



Зарегистрирован: 22.06.2011
Сообщения: 41

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 02:50:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Lazy FM
Надо уметь договариваться с правильными людьми Smile
И машину дадут и работой нагрузят.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Lazy FM
Модератор


Зарегистрирован: 09.03.2009
Сообщения: 756
Откуда: с Холмов
Группы: 
[Информационная группа Информационная группа ]
[Радио Холмы Радио Холмы ]

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 03:17:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

design
я не о частностях, а об общих принципах фестиваля.

_________________
ПХ-09 волонтер инфогильдии
ПХ-10 и 11 координатор радио ПХ
ПХ-11, ГЗ-10, 11, 12, 13 - пресс-атташе
БД-11, 12, 13, 14 - координатор главной сцены
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ime



Зарегистрирован: 28.04.2011
Сообщения: 185

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 09:27:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

zorra писал(а):
Ни одно живое существо, каким бы добрым оно ни было, не подарит что-либо, необходимое ему самому, просто так. Чистое дарение воспитывает паразитов. Они начинают думать, что живут на фабрике конфет. Но за конфеты кто-то должен платить? Кто? И чем?

Есть такое дело. Но в большинстве своём жизнь людей (в т. ч. "халявщиков") - вовсе не конфетная фабрика. Со всех сторон пресловутый Вавилон, который зачастую предлагает невыгодные бартеры, и даже вынуждает на них, производит шантаж.
Но Холмы - это всего три дня. Три дня, чтобы изменить сознание. Чтобы подарить что-то (настроение, музыка, банка тушенки) тем, кто нуждается в этом и показать им, как это приятно дарить искренне, от чистого сердца.
И не иссякнет конфетная фабрика того, кто это делает, тем более всего 3 дня в году.
А люди, получившие что-то, вернутся через год со своими конфетами и будут наслаждаться дарением, а не халявой. Ну, может не все, но большинство (я сам в 2008-м приехал без понимания - теперь с удовольствием и чаем угощаю незнакомых людей, проходящих мимо и улыбаюсь в ответ). А если бояться бесполезных поступков, делая добро - то никакого добра и не получится.

P.S.: и дополню: был просто шокирован в этом году актом антидарения в виде проколотых колёс. Даже не хочется разбираться, кто виноват: орги, создавшие такую ситуацию, волонтёры в костюмах ниндзя, пробирающиеся под покровом ночи, или сами гости феста. Понятно, что это была антиплата за время в пробке, за недополученную прибыль феста и т. д.. Но, ЛЮДИ! Одумайтесь! Вы уже забыли про цель (творить добро) и заменили её средством (заработать бабла, чтобы творить добро). Без наездов. Пис.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
paponth



Зарегистрирован: 27.06.2008
Сообщения: 582

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 09:34:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

ime писал(а):
А люди, получившие что-то, вернутся через год со своими конфетами и будут наслаждаться дарением, а не халявой. Ну, может не все, но большинство


Такой оптимизм похвален. Могу предложить Вам прекрасную идею - Сделать дарочайную. По анологии с дарорынком.
Завезите чайники и чай, печенек каких-нибудь, и пусть каждый приходит с чем нибудь своим, угощая окружающих. Вдруг получится?

_________________
Предупреждаю: я злой и очень нехороший человек

Делай что должно и будь что будет
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораНомер ICQ
Nagamaki



Зарегистрирован: 24.06.2009
Сообщения: 315
Откуда: default city
Группы: 
[Дизайнеры пространства Дизайнеры пространства ]
[Информационная группа Информационная группа ]

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 09:35:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ох, опять эти колеса.
У кого-то в голове просто застряла идея фикс, что проколотые колеса = месть за упущеную прибыль. Выкиньте из головы этот камень. Есть мнение, что это даже не камень, а копролит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Твист



Зарегистрирован: 09.06.2007
Сообщения: 72
Откуда: Дубна-Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 09:40:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

А каки вокруг были бренды?
Я ни одного, кроме Макдональдса, переделанного в мухомор не увидел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
paponth



Зарегистрирован: 27.06.2008
Сообщения: 582

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 09:41:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Nagamaki писал(а):
Есть мнение, что это даже не камень, а копролит.


Тут ведь как - с одной стороны давайте жить без "Вавилона", с другой стороны у самого получается плохо. И если у, скажем большинства волонтеров на вопрос кому выгодно мысли о своих возникают в последнюю очередь, то у халявшиков первая мысль - бабло и месть Wink

_________________
Предупреждаю: я злой и очень нехороший человек

Делай что должно и будь что будет
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораНомер ICQ
Tannin



Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 14
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 09:41:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

zorra
как же Вы хорошо написали! как хорошо сформулировали идею.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
misha_turist



Зарегистрирован: 12.06.2009
Сообщения: 87
Откуда: МО г.Щёлково
Группы: 
[Дизайнеры пространства Дизайнеры пространства ]
[Стража Стража ]

СообщениеДобавлено: 22.06.2011 09:43:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

вот опять ....

така хороша тема.... и снова... тролинг, спаминг, оффтопинг.

люди, (Люди) будте внимательнее и добрее друг к другу, хотя бы здесь.

"быть добру, бобру и другим божьим тварям." с

_________________
В любом деле мы потерпели поражение только тогда, когда сами решили что проиграли !
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: RSS :: Часовой пояс: GMT + 3
Русская поддержка phpBB